Marta Szarejko: Głównym bohaterem "Nielegalnych związków" jest mężczyzna. Co z dziewczyńskimi powieściami?

Grażyna Plebanek: Mam taką teorię, że w pewnym momencie życia, po ogarnięciu się z rolą kobiety - matki, partnerki, żony - przychodzi moment poszukiwania. Uświadomiłam sobie, że mężczyzn znam "po łebkach" (śmiech), i że bardzo mnie interesuje, co oni myślą. Przyjacielskie zbliżenie się do mężczyzny w przyjaźniach damsko-męskich, czy właściwie męsko-męskich - bo to moja męska strona ujawnia się w tych przyjaźniach - to jest coś, co rozwija moją równowagę wewnętrzną.

M.Sz.: Jak konstruowałaś głównego bohatera? Obserwowałaś konkretnego mężczyznę?

G.P.: Od lat obserwuję coś, co wyłazi spod podszewki męskiej. Życie mnie otoczyło mężczyznami, mam partnera, synów i wielu kolegów, którzy na etapie 30-40 paru lat wydają się bardzo ciekawi, i zachowują się zupełnie niestereotypowo. To, że oni tęsknią, czy rzeczywiście potrafią skupić się na miłości, przyjaźnić się z innymi mężczyznami - to zwłaszcza tam, w Brukseli, gdzie jest inny model przyjaźni między mężczyznami - mnie interesuje. Dodatkowym smaczkiem jest to, że pokolenie moich kolegów w Belgii to synowie feministek. Flamandowie i Waloni mają w sobie większą miękkość, jeśli chodzi o zachowania męsko-męskie, niż Polacy. Na przykład Waloni na powitanie całują się w oba policzki, co dla mnie było szokujące, bo moi koledzy w Polsce nigdy tego nie robili. Zaczęłam uważnie obserwować, a kiedy uznałam, że chciałabym wiedzieć więcej - rozmawiać.

M.Sz.: Lubisz podsłuchiwać mężczyzn?

G.P.: Cały czas żałuję, że nie mogę zrobić reportażu wcieleniowego (śmiech). Pozostaje mi cieszyć się z tego, że oni się czasem upijają.

M.Sz.: Zaobserwowałaś jakieś męskie rytuały w życiu codziennym obce kobietom?

G.P.: Codzienność to codzienność, ludzie mają swoje nawyczki, niezależnie od płci.

M.Sz.: Jonathan wracając od kochanki spryskuje sobie plecy wodą, udając, że wraca właśnie z siłowni.

G.P.: To jest poetyka romansu. Ukrywanie romansu, czy działań, które nie są aprobowane i mogą zrujnować związek, to jest coś, na co ludzie obojga płci zwracają uwagę. Szczerze mówiąc pożyczyłam ten element polewania wodą, dała mi go w prezencie znajoma, z którą rozmawiałyśmy o kwestiach zdrady.

M.Sz.: Motto książki to słowa Anais Nin - klasycznej autorki prozy erotycznej. "Miłość do jednego tylko mężczyzny / czy jednej tylko kobiety jest wyrzeczeniem (...). / Idealizm jest śmiercią ciała i wyobraźni."

G.P.: Chciałam rozwinąć wątek, który dotyczył pytania o łatwe oceny w życiu społecznym. Osobowość Anais Nin jest bardzo ciekawa, mam wrażenie, że spotykam ludzi, którzy mają w sobie jej odpryski. To, że część osób nie jest stworzona do monogamii wydaje się oczywiste. Ja chciałam wsadzić kij w mrowisko, i pójść dalej tropem, który wyznaczyła Anais Nin, czyli zobaczyć, czy pójście za głosem ciała, instynktu może nas rozwijać. Z jednej strony wiadomo, że rani się bliską osobę - Jonathan rani swoją żonę. Natomiast z drugiej strony tak go przedstawiłam, że ten romans, który on przeżywa, otwiera go emocjonalnie i staje się lepszym ojcem. Wiem, że to straszna prowokacja, ale wydaje mi się, że trzeba się zastanowić nad tym, że być może niektórzy ludzie są poliandryczni, albo mają potrzebę uzupełniania związku. Skądś się te zdrady biorą.

M.Sz.: Bardzo lekko mówisz o zdradzie, która nadal jest postrzegana pejoratywnie. Jakby należało ją oglądać z każdej strony bez wartościowania.

G.P.: Właśnie to mnie kusiło. Te wszystkie narzucone instytucje społeczne, które historycznie są usprawiedliwiane, bo budowanie związku kobiety i mężczyzny, trzymanie się przez całe życie razem, wychowywanie dzieci, jest uzasadnione antropologicznie. Społeczeństwo chroni te instytucje, żeby nie podważyć istnienia samego siebie. Ale pod tymi mechanizmami istnieje jeszcze strona instynktowna, cielesna - zachowania, które każą nam na przykład zwąchać jakąś kolejną osobę i starać się z nią być. Ten, kto zdradził jest winny i okropny, takie oceny mamy wdrukowane przez wychowanie w społeczeństwie. Ja pytam: Dlaczego to zrobił? Skąd się to wzięło? To chciałam zbadać.

M.Sz.: Czy próbowałaś znaleźć nowy język do pisania o seksie?

G.P.: Zauważyłam, że w polskiej literaturze jest ogromny brak erotycznego słownictwa. W Belgii widzę, że tamta literatura jest już o pokolenie dalej - kobiety piszą w sposób bezpruderyjny. I nie chodzi o Catherine Millet, nie chodzi o to, żeby stworzyć programowego pornosa. Moja intencją było pokazać, że ten język w Polsce może istnieć. Nie chciałam, żeby odstawał od fabuły, miał być wpleciony w historię, mam nadzieję, że naturalnie się tam plasuje. To nie jest książka, która bazuje na eksperymencie językowym, ona bazuje na fabule, zastanawianiu się nad kwestią zdrady. Ale kusiło mnie to, żeby poszerzyć przynajmniej lekko nasze językowe struktury erotyczne.

M.Sz.: Pisząc o stosunkach seksualnych często używasz słowa "mościć".

G.P.: (śmiech). To jakiś Freud. No tak, bo to tak opiekuńczo, czule brzmi. Często stosuję technikę czułego pisania o różnych sprawach. Pamiętam, że tak też pisałam o blokowiskach. Bloki, które wydają się dość okropne, kostropate, opisane czule wydają się piękne (śmiech). Dlatego też wydaje mi się, że warto pisać o seksie czule, bo słownictwo z nim związane zbyt często wydaje się wulgarne.

M.Sz.: Rżnięcia, bzykanie, dymanie. Takich słów też używasz. Nie brzmią wulgarnie?

G.P.: Po sposobie odczytywania tych słów można poznać jaki kto ma stosunek do samego siebie. Czy czuje niesmak, obrusza się, myśli, że te słowa brzmią wulgarnie? Nawet jeśli tak to odbiera, ale jednocześnie uświadamia sobie, że jest mu to narzucone, to już dobrze. Może to zmieni jego perspektywę.

M.Sz.: Nowoczesny ojciec na tacierzyńskim, nowoczesna żona, za którą ciągnie się zapach perfum wymieszany z zapachem biurowca. Jaką rolę gra w takim partnerskim układzie zdrada - rzecz stara jak świat?

G.P.: Obserwowałam podobne sytuacje w życiu, bo to zdarza się przecież z dwóch stron - zdrada nie jest tylko męską domeną, o czym ostatnio już się pisze...

M.Sz.: ... i coraz częściej o tym, że kobiety zdradzają tak samo często, tylko lepiej to ukrywają.

G.P.: (śmiech) Być może są inteligentniejsze. Albo lepsze w konspirowaniu. Były i są dwa podstawowe wzorce reagowania na tak zwaną zdradę - z jednej strony ujawnienie się zdrady mogło skończyć związek. Ale była i opcja tradycyjnego udawania, że się nie widzi. Obie moje babcie inaczej do tego podeszły. Jedna powiedziała do widzenia i od tego momentu nie zobaczyła więcej swojego męża - naprawdę więcej się nie widzieli, a po śmierci babci trzeba go było szukać. Natomiast druga babcia przymykała oko na skoki w bok męża i podawała mu zupki. Oczywiście miała do niego żal i nie odzywała się do niego po dwa miesiące, ale małżeństwo trwało.

M.Sz.: A teraz?

G.P.: W nowoczesnych związkach na dwoje babka wróżyła, bo z jednej strony kobieta współczesna może się naprawdę odwinąć - ma pensję taką samą jak mąż, więc wystarczy, że uzgodnią, jak będą się zajmować dziećmi. Z drugiej strony, to może być kobieta taka jak Megi, moja bohaterka, która myśli sobie: no tak, jest rachunek strat i zysków, a oprócz tego, ja z tym facetem się przyjaźnię. I co teraz robić? To już nie jest utrzymywanie związku dla dzieci, tylko takie partnerskie wyliczanie, trochę na zasadzie - ok., on ma taką skłonność, albo się omsknął raz, mi też się zdarzyło. Może tacy jesteśmy, może to zaakceptujemy? Mimo wszystko jesteśmy dla siebie rodziną. W tej chwili w Europie, Stanach, małżeństwa nie są podłączone do wielkich rodzin, chociaż akurat w Polsce to jest bardziej powszechne - rozgałęzione, wielkie rodziny. Tam, gdzie mieszkam małżeństwo, konkubinat to jest komórka podstawowa, na dystans od dużej rodziny, więc oni inaczej widzą siebie, oni są dla siebie często jedynymi i najważniejszymi członkami rodziny. I trudno jest powiedzieć członkowi rodziny - to teraz do widzenia, bo mnie zdradziłeś, a ja jestem zła na ciebie, za to, co zrobiłeś, czy zrobiłaś. Ta książka jest jednym wielkim pytaniem i tak naprawdę, sama nie jestem w stanie dać żadnych odpowiedzi. Obserwuję, jak ludzie sobie radzą ze zdradą - jedni rewolucyjnie robią aferę i odchodzą, inni nie. Sama jestem ciekawa, jaki model zachowania będzie przeważał.

M.Sz.: Jaki masz stosunek do słowa "tacierzyński"?

G.P.: Wiesz, że jak pisałam to słowo, pisząc "Nielegalne związki", to komputer ciągle mi poprawiał na macierzyński?! Bez przerwy pojawiała się czerwona, alarmująca linia. To mnie strasznie oburzyło, bo wydaje mi się, że już tej czerwonej linii nie powinno być. Ojcowie, których znam, są tak zaangażowani w ojcostwo, że słowo "tacierzyński" powinno być powszechne. Z drugiej strony, nie da się ukryć, że to słowo ciągle trochę brzmi obco, ale to chyba kwestia braku praktyki w powszechnym używaniu.

M.Sz.: Dlaczego w twoje książce jest tak mało rozmów kobiet? Zdradzana bohaterka rozmawia bardzo rzadko z matką. Żadnej przyjaciółki, koleżanki, siostry. Nic.

G.P.: Matka głównej bohaterki ma bardzo trzeźwe podejście do tej sytuacji, ona jest rewolucyjna - chciałam pokazać, że to rewolucyjne podejście nie jest wynalazkiem naszego pokolenia, bo w pokoleniu komunistycznym było bardzo dużo rozwodów. Natomiast to, że Megi nie rozmawia z innymi kobietami, to kwestia tego, że mamy w tej chwili pewien nadmiar opisów przyjaźni kobiecej w literaturze, filmie, w ogóle w popkulturze. W książce "Dziewczyny z Portofino" opisałam przyjaźń z podwórka, taką od zarania. W "Przystupie" więzy, które łączą dorosłe kobiety. Natomiast nie jestem fanką pisania ani czytania o tym, że trzy przyjaciółki jedzą tiramisu i opowiadają sobie o nowych sukienkach. Pamiętam, jak pan, który kiedyś robił ze mną wywiad, namawiał, bym nastroiła czytelniczki pogodnie, opowiadając, jak to sobie siedzimy z przyjaciółkami, plotkujemy i pijemy kawkę. A w cholerę z ploteczkami! Koleguję się ze świetnymi, mądrymi dziewczynami, przerabiamy ostre tematy. Poza tym nienawidzę słowa "kawka".

M.Sz.: Magda M.

G.P.: No właśnie. Wartość autentycznej kobiecej przyjaźni pokazałam w "Dziewczynach z Portofino", w "Przystupie". Natomiast w "Nielegalnych związkach" podkreśliłam wagę przyjaźni między głównym bohaterem i jego żoną. W pewnym momencie on się orientuje, że tak sobie namotał w życiu, że może go zrozumieć tylko prawdziwy przyjaciel, czyli... jego żona. To jest paranoja współczesnego partnerstwa, że ludzie bywają ze sobą tak zaprzyjaźnieni, że później, kiedy się zdarzy, że ciało ich gdzieś indziej poprowadzi, nie mają komu o tym powiedzieć.

M.Sz.: Miałam wrażenie, że za pomocą jednego słowa pokazujesz dystans między nimi - za każdym razem, jak ma dojść do sceny seksualnej, piszesz, że tym razem Jonathan "znów nie sięgnął po Megi". Słowo sięgnął jest bardzo smutne.

G.P.: Aktywna strona mężczyzny, tylko on może po nią sięgnąć. To jest dowód na brak równouprawnienia, cały czas jest w tym równouprawnieniu nieomówiona, nieustalona kwestia seksualna. Partnerstwo działa na razie w jedną stronę. Nadal uważa się, że kobieta może zarabiać, utrzymywać dom, itd., ale inicjować pewne rzeczy może tylko mężczyzna.

M.Sz.: Co z rozmowami Jonathana z jego przyjacielem Stefanem? Dlaczego są tak karkołomne? Oni zupełnie się nie rozumieją.

G.P.: Jest taki rodzaj przyjaźni, która dziwnie się kolebie, jak wóz na trzech kółkach (śmiech). Jonathan i Stefan to gra przeciwieństw. Oni się uzupełniają, chociaż mówią innymi językami.

M.Sz.: Ważny w tej książce jest kurs pisania. Nie ufam takim kursom, jestem uprzedzona i czekam na argument, który mnie do nich przekona.

G.P.: Nie będę cię przekonywać (śmiech). Kurs, który opisałam w "Nielegalnych związkach" jest tak naprawdę grupą terapeutyczną. To jest grupa wsparcia. Pamiętam, że sama uczestniczyłam w zajęciach twórczego pisania. Trwało to krótko, bo wciąż miałam przekonanie, że nie można kogoś nauczyć pisania. Jednak odpowiedni nauczyciel jako człowiek może zauważyć coś w innym człowieku i spróbować mu pomóc, wskazać kierunek. W "Nielegalnych związkach" stało się akurat odwrotnie - to piszący, "uczeń", pomógł nauczycielowi.

M.Sz..: Co robisz, żeby zmienić kąt patrzenia w trakcie pisania książki?

G.P.: Pod koniec pisania powieści nie czytam innych książek. To infekuje. Na początku, podczas rozpisywania myśli na sceny, czytam, ale jak docieram do trzech /czwartych książki - to jest najtrudniejszy moment, bo zbieram wątki, rzeczywistość jest już pełna szczegółów, ciężka od postaci, wydarzeń, dialogów - nie mogę sięgać po inne książki, bo boję się, że omsknę się w cudzy język. Natomiast żeby unieść świat powieściowy, a jednocześnie móc oderwać się od niego czasem - tak kompletnie, całkowicie - trenuję mój ukochany kick-boxing. Im więcej piszę, tym intensywniej ćwiczę. Obie te rzeczy uwielbiam, to moje pasje, jestem od nich uzależniona.